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要调整单纯控制人口的思路

2017年03月23日 03:51:49 来源: 北京晚报

李强,1950年生于北京,1985年硕士毕业于中国人民大学国际政治系,留校转而研究社会学,成为重建中国社会学的中坚力量之一。1999年加盟清华大学。

他长期关注社会底层,是国内最早关注农民工群体的学者之一,主持了“中国城镇化与劳动移民研究”等多项社会调查,对中国社会结构有着“倒丁字形”的论断,呼吁恢复“八级工”制度,让“有技术无地位”的农民工能够进入中产阶层的队伍。

 

近年来,北京市的人口规模不断扩大,城市的资源环境承载力面临严峻挑战,同时也给就业、教育、医疗、住房等带来巨大压力。

如何化解当前人口资源环境矛盾?怎样处理好外来人口问题?本报记者对话著名社会学家、清华大学社会科学学院院长李强教授。

“井盖下生活的人,明明家里有房屋,为什么还要继续在这儿生活呢?很简单,因为在这儿能挣到钱,回到村子里就挣不到。可见问题还是在于我们的发展太不平衡。”

记者:北京为什么会面临这么大的人口压力?

李强:北京作为特大城市,与其他国家的同类城市相比,有着一定的特殊性。发达国家已经度过了城镇化集中发展的高峰期,走到了城乡一体化的阶段,城市和农村之间的差异不是特别大,例如在日本,一个农民和一个工人收入水平可能差不多,甚至因为农产品补贴等,农民的还会更高些。这种情况下,人口流动的压力自然就不会那么大。

而我们国家改革开放三十多年以来,虽然整体发展很快,但区域的不平衡程度没有降低,甚至还比之前更高,城乡差异也仍然很大。特大城市与其他地区的发展差距十分明显,而北京的发展尤显突出。作为首都,这里是政治、经济、文化中心,聚集的教育、医疗、公共服务等各项资源都很多,面临的人口流入压力自然就比其他城市大得多。就像被报道的井盖下生活的人,明明家里有房屋,为什么还要继续在这儿生活呢?很简单,因为在这儿能挣到钱,回到村子里就挣不到。可见问题还是在于我们的发展太不平衡。

记者:但控制人口一直是件敏感的事情。

李强:是的,我记得之前有一个政协委员提出过“设门槛”,前一段时间还有人提出“考试”,马上就引起公众很大的反感。毕竟目前真正拥有北京户籍的人口也就1200多万人,还有大量想拿而没有拿到户口的人,如果设置的障碍太多,门槛太高,那社会上各种抱怨和不满情绪肯定会很强烈,舆论压力就很大。所以北京市政府确实面临一个两难的境地,毕竟从根本上来说,这并不是北京自己造成的,而是全国发展不平衡给它带来的一种压力,短期内很难靠北京一己之力彻底解决。

“如果一开始就在一定程度上尊重市场规律的话,倒也好办,但问题在于,过去实行了极高的政府补贴,给公共交通降价,现在政府发现公共交通,尤其是地铁人满为患,再想通过提价来缓解,难免就会引起不满。”

记者:流动人口的问题最近几年越发突出,之前似乎没有那么明显?

李强:在对待流动人口这个问题上,无非就是政府干预和市场调节两大手段。自改革开放以来,劳动力市场机制逐步确立,劳动力总是从价格低的地方流往价格高的地方,这是基本规律,所以,人口流向大城市的趋势迅猛。

从政府干预看,2003年“收容法”的废止可以看作是一个转折点。在此之前,政府曾经用强干预方式控制外来流动人口。北京市政府当时有关于外来流动人口的9个文件,收容法废止了,这9个文件也就都作废了。今天看,收容法对于农民、农民工确实是有失公正的,侵害了外来流动人口的公民权利。当然,自此之后,给北京市政府的流动人口管理服务工作带来极大的压力。现在需要思考的是,怎样适应新的形势与局面,创新流动人口管理与服务的体制。

记者:那么,市场调节手段效果如何呢?

李强:从道理上来说,市场调节肯定是个好办法。所谓市场,是多元的:有商品市场、服务市场、金融市场、劳动力市场等。我们现在的问题是,几个市场互不匹配,甚至互相冲突。劳动力市场放开了,于是劳动力大量涌入,而其他要素的配置又不尊重市场规律,于是,机制之间互相冲突。

比如,北京公共交通的价格非常低,当然这本来是为了照顾老百姓,但与市场规律扭曲太大。如果一开始就在一定程度上尊重市场规律的话,倒也好办,但问题在于,过去实行了极高的政府补贴,给公共交通降价,现在政府发现公共交通,尤其是地铁人满为患,再想通过提价来缓解,难免就会引起不满。你问老百姓,是涨价好还是降价好,老百姓当然会告诉你降价好。所以可见,限于以往的政策,现在再想利用市场来调节,阻力也很大。这也提醒我们,以后在制定政策的时候,至少不要跟经济杠杆相违背,否则结果会很难收场。

“一个中国人想到北京来,你怎么能不让他来呢?所以现阶段应当调整思路,真正要思考的是如何提高管理水平,而不一定是单纯控制人口的思路。”

记者:这么说,目前控制人口的办法都很难奏效?

李强:目前控制人口的办法确实都不是很有用。你本来不是说想要控制住人口吗?可现在实际上,你是控制不住的,传统的办法不行了,新的办法也没有。一个中国人想到首都北京来,你怎么能不让他来呢?所以现阶段应当调整思路,真正要思考的是如何提高管理水平,而不一定是单纯控制人口的思路。

北京提出要建设世界城市,这个目标很对,但要看到自己在管理水平上和真正的世界城市差距还很大。因此,要多找找自己的问题,不要一味地抱怨是人口多造成的,把问题推到一个短期内谁也控制不了的因素上去。历史既然已经进步到现在,就应该多从管理服务上想办法,提高管理的精细化水平。

例如公共交通拥堵,很大程度上是管理水平和设计思路存在问题。东京有3000多万人口,北京也不过2400万左右,东京地铁每天的吞吐量比我们大很多,地铁出入口多,几分钟找到一个出入口是很容易的,不同地铁线路换乘方便,地铁时间准确,高峰时间分成快车、慢车等等,这些都值得我们学习。

“目前对于流动人口聚居区,管理不得力,可以看到两种极端的做法,要么是粗放的放任不管,要么就是粗暴的运动式拆迁。”

记者:具体在流动人口方面,存在哪些管理问题?

李强:目前对于流动人口聚居区,管理不得力,可以看到两种极端的做法,要么是粗放的放任不管,要么就是粗暴的运动式拆迁方式。有某一个村庄,原来是放任不管,后来因为“蚁族”问题,引起上层关注,于是采取大规模拆迁改造的方式。外来流动人口是弱势群体,拆迁并不能解决他们的生存居住问题,他们无非是再换一个地方去住。你把一个流动人口聚集区消灭了,周边好几个聚集区又兴起了。因为他们只能承担的起这样的租金,人为地去干预他们,又不能改善他们的生活,肯定会积累矛盾。

群租也是同样道理,即使把城区里的群租都消灭了,也只是治标不治本,大量涌入的人口还是会找到他们新的生存地点,从某种意义上来说,可能使他们的生存条件更为恶化了。因为他们之前所生活的地方可能还相对比较便利,把他们打散以后,他们可能就不得不跑到城乡结合部去了,而这些地方管理又失控。你以为解决群租问题是一个正向的目标,但最后的结果不一定真能实现,反而还可能造成更多地方私搭乱建,甚至连安全都更没有保障。

记者:外来人口聚居的“城中村”普遍比较混乱,有什么解决办法吗?

李强:并不是说外来人口多了就一定是混乱的,这里还有管理水平的问题。北京目前在基层管理上有两种不同情况,一种是内城东城西城,号称网格化精细管理,的确,你到天安门、王府井等地方一看,那里管得真是井然有序。但只要出了城区,到城乡结合部,就完全是另外一种景象。这些地方管理上的漏洞比较多。

事实上,广州以及整个珠三角,他们外来人口的比例比北京还要高很多,我们去调研的时候发现,这些地方还是创造了很多新的体制、机制,有些值得北京学习。

记者:除了“城中村”,在“动批”、大红门、十里河、新发地等地也聚集着大量的外来人口,最近有消息称,将启动对这些地方治理的前期工作,并开始研究本市多个小商品零售市场的整治和外迁,对此您怎么看?

李强:对于动物园批发市场等地的外迁,我觉得还是要认真调研,采取谨慎对策。单从北京角度来看,确实希望在这里的人口都是为北京市服务的。而这里的服装市场等,生产者和消费者主要不是北京市民,这些地方基本上成为商品集散地了,所以从北京的角度看,确想进行大幅度的调整和改造。但反过来,市场的形成一定有它的规律。我们过去简单地进行政府干预、大规模拆迁改造,效果未必好,比如大量投资去建市场,结果最终反而衰落了;有的地方刻意去造城,最后却成了空城。

所以,在拆迁改造这个事情上,还是要多做一些调查研究。比如对整个市场的来源、流量、人口等进行细致分析。另外,也要做好安顿,要考虑这个群体的生活会发生什么转变,他们会不会有生计问题,会不会多年的买卖毁于一旦,甚至这里面还有承租合同等法律问题,也不可能简单地用一纸文件来解决。

作者: 李强 责编: 郭德海